Überlegungen zu Homöopathie und Tierkommunikation

[Annette]

Und dennoch kann niemand verhindern, daß es Menschen gibt, die sich Scientology zuwenden und im schlimmsten Fall restlos überzeugt sind/werden.

Oder um es mit Rosa Luxemburg auszudrücken: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden

Nicht dass jetzt jemand denkt, ich sei Scientology zugewandt Aber es ist die Freiheit, sich seine Religion, seine Weltanschauung, seine Lebensweise etc. selbst auszusuchen. Immer unter der Prämisse, dass man niemand anderem damit schadet.

[Taskali]

Es gibt Menschen, die an TK glauben
Es gibt Menschen die nicht an TK glauben
Es gibt Menschen die mal geglaubt haben, dass es geht und dann enttäuscht wurden und jetzt nicht mehr daran glauben
Es gibt Menschen die mal geglaubt haben, dass es nicht geht und dann etwas erlebt haben, weswegen sie nun daran glauben.
Jeder für sich ist mit sich und seiner Ansicht zufrieden - und damit könnte das Thema eigentlich völlig problemlos sein...
Problematisch wird es immer dann, wenn eine Seite die andere von dem eigenen Denken überzeugen will - egal wer in welche Richtung.

Interessant finde ich bei der Diskussion hier folgende Aspekte:

Punkt 1: Beweise werden nur von denen verlangt, die Nicht daran glauben, während die, die daran Glauben keine Beweise von der Gegenmeinung verlangen. (Deshalb wollte ich das Spiel mal umdrehen... )
Punkt 2: Es wird immer auf dem finanziellen Aspekt rumgeritten - was wäre aber, wenn die Dienste kostenlos wären? - sprich: Freundschaftsdienste auf Verlangen?
Punkt 3: Ich persönlich kann aus meiner Vermittlungsarbeit berichten, dass deutlich und erheblich mehr Leute an TK glauben, als ihr denkt. Und zwar auch sehr viele Foris. Ich bekomme oft in den Vermittlungsgesprächen dann irgendwann eine Frage in diese Richtung, wo die Leute völlig beschämt berichten, dass sie daran glauben, sich aber niemals trauen würden dies öffentlich zu sagen. Und ähnlich wie die Frage nach Feliway und anderen unterstützenden Mitteln zur Zusammenführung kommt dann die Frage, ob TK da helfen kann (Nein, halte ich für falsch und Unsinn in dem Zusammenhang) und ob ich ggfs. jemand kenne den ich empfehlen könnte (Nein, kenne ich nicht). Was für mich als unsozialisierter Einzelgänger an dieser Sache so interessant ist, ist das scheinbar Gruppendynamische Sozialverhalten der Menschen in diesem Zusammenhang. Im Schnitt denke ich, dass sich unter den Foris die Gruppen die daran Glauben und die die es für Quatsch halten die Waage hält. Das heißt: eigentlich müßte das Thema durchaus für viele ein interessanter Gesprächsstoff sein. Aber sie lassen sich von der anderen Gruppe unterdrücken. Die Frage ist: Warum? Das finde ich persönlich viel interessanter als der nicht zu lösende Knoten um den Beweis von Ja oder Nein..

[Peso]

Immer unter der Prämisse, dass man niemand anderem damit schadet.

*zustimm*

Aber selbst, wenn es schadet (in welcher Form auch immer), wirst Du niemanden bremsen können.
Ich nehme mal ein willkürliches Beispiel (fiktiv):
Haushaltsgerät.

Mir erzählt jemand, er hätte die eierlegende Wollmilchsau erfunden. Das Gerät kann Fenster putzen, Kaffe kochen, aufräumen und Wäsche mittels Plätteisen glätten und hat die Größe einer Aktentasche.
Kostenpunkt 600 Euronen

Ich würde sagen: Träum weiter.
Dieser Mensch klingelt ein paar Türen weiter bei Nachbarn und berichtet über die sensationelle Erfindung.
Die sind restlos begeistert und kaufen so ein Teil.
Ich werde den Kauf nicht verhindern können, wenn sie so überzeugt sind.
Einige kritische Bemerkungen müßten die Nachbarn wohl über sich ergehen lassen, das wäre es aber auch meinerseits.
Denn ich denke, es ist ihr Geld und sie können es ausgeben, wie auch immer sie möchten.
Es steht mir nicht zu, da den Missionar zu geben.

Ich persönlich glaube nicht an TK. Muß ich auch nicht.
Person A und/oder Person B glaubt daran. Kann sie ja auch. Das ist deutlich einfach jedermanns Sache. *find*

[CleverCat]

@Taskali In der Kommunikationswissenschaft gibt es dazu eine Theorie, die sich Schweigespirale nennt. Diejenigen, die glauben in der Minderheit zu sein (was nicht stimmen muss), schweigen aus Angst vor sozialer Isolation.

[A Huck]

Punkt 2: Es wird immer auf dem finanziellen Aspekt rumgeritten - was wäre aber, wenn die Dienste kostenlos wären? - sprich: Freundschaftsdienste auf Verlangen?

Wenn dieser 'Dienst' kostenlos wäre dann würde ich mich darüber auch nicht echauffieren. Ich würde es als eine art 'Ersatzreligion' ansehen denn früher gingen die Menschen bei Schicksalsschlägen zum örtlichen Pfarrer um Rat einzuholen. Heute ist das sowas von Out und nicht überkandidelt/abgehoben genug. Macht sich nicht gut auf facebook zu schreiben 'ich bin so verzweifelt, meine Katze ist verschwunden, ich war beim pfarrer um mir seelischen Beistand zu holen'.
Besser klingt da natürlich 'ich bin so verzweifelt, meine Katze ist verschwunden ich habe jetzt den Voodopriester bestellt der sorgt dafür das sie wiederkommt/gefunden wird'

In *beiden* Fällen kommt exakt das selbe Ergebnis heraus. Entweder die Katze wird gefunden oder eben nicht. Aber in letzterem wird dem Kunden suggeriert die Katze würde wieder auftauchen wenn man nur genug Geldscheine reinwirft. Wer da nicht mitmacht der liebt sein Tier eben nur nicht genug. Dem Kunden wird suggeriert er könne in Dinge eingreifen oder einen Schicksalsschlag aktiv durch engagieren des 'Dienstes' abwende, was er eben NICHT kann. Eine ganz fiese Masche.

Glaubensdinge sind Glaubensdinge. Etwas in der Art von Religion. Den Weg der Religion verlässt TK wenn es einen Beweis gibt FÜR ihre Existenz (das ist der einzig gangbare Weg, man muss nicht beweisen das es etwas nicht gibt, denn das ist faktisch unmöglich und wissenschaftlich unkorrekt) Bis dahin ist es eine 'Ersatzreligion.'

Ich bleibe dabei. Jedem ist es natürlich überlassan an alles zu glauben was er gern möchte. Ich könnte auch daran glauben das in der Badewanne zu furzen Krebs heilt. Ich würde es 'energetisches Heilfurzen' nennen und biete vielleicht irgendwann kostenlose Kurse an, wie man das Energetische Heilfurzen richtig nutzen kann. (ich hoffe mal ich habe jetzt nicht irgendein Copyright verletzt denn mittlerweile gibt es ja schon alles...)

Sobald ich aber anfange die mentale Schwäche der Menschen auszunutzen, um ihnen nach einwurf diverser Münzen zu suggerieren das Dinge die eben passieren durch einen irgendwie gearteten Hokus Pokus geändert oder verhindert werden können, dann verlasse ich den Weg des Glaubens und bin eben irgendwo beim Ablaßhandel oder Götzendienst oder Scientology. Das ist einfach nur sich an anderen verzweifelten und gefühlsmässig durchhängenden (daher für hokuspokus anffälligen) Menschen zu bereichern.

Glaube mag Berge versetzen, aber dann sollte der Glaube auch Kostenlos sein.

[Pieper]

Maren, sei mir nicht böse, aber ich würde das in den Bereich des Zufalls einordnen. Zumal eine TK ähnlich wie Kartenleger, Hellseher etc. auch ein gerüttelt Maß an Menschenkenntnis mitbringen. Die können in der Regel aus Gesprächen und falls das ganze live stattfindet, aus der Mimik und Gestik unglaublich viel lesen und erkennen. Dann noch ein paar gezielte Fragen und sie wissen ganz genau was los ist.

Hihi, das eigene Zitat - also Worte im Original-Wortlaut, die man immer wieder zur Katze sagt - über die TK zu hören, ja, das muss wirklich Zufall sein.

In meinem Fall waren es diese Worte: "Wir können nicht den ganzen Tag Bonsche essen". (Gemeint war damit Trofu.) Natürlich kann man sich jetzt fragen, wo war das im Original zu lesen, wer hatte da Kontakt zu wem, usw.. Aber es war nicht nur ein Zufall, insofern bleibe ich dabei, ich hatte einen Kontakt, der es konnte.

Böse bin ich da wirklich niemandem.

[Peso]

Glaube mag Berge versetzen, aber dann sollte der Glaube auch Kostenlos sein.

Auch kostenloser Glaube kann deutlich sehr anstrengend werden. Nämlich dann, wenn der Gläubige den Ungläubigen um jeden Preis überzeugen will oder umgekehrt.

[Annette]

Hihi, das eigene Zitat - also Worte im Original-Wortlaut, die man immer wieder zur Katze sagt - über die TK zu hören, ja, das muss wirklich Zufall sein.

In meinem Fall waren es diese Worte: "Wir können nicht den ganzen Tag Bonsche essen". (Gemeint war damit Trofu.) Natürlich kann man sich jetzt fragen, wo war das im Original zu lesen, wer hatte da Kontakt zu wem, usw.. Aber es war nicht nur ein Zufall, insofern bleibe ich dabei, ich hatte einen Kontakt, der es konnte.

Böse bin ich da wirklich niemandem.

weisst du noch, wann die TK stattfand?

[Miriquidius]

... Aber selbst, wenn es schadet (in welcher Form auch immer), wirst Du niemanden bremsen können.
Ich nehme mal ein willkürliches Beispiel (fiktiv): Haushaltsgerät.
...
Ich persönlich glaube nicht an TK. Muß ich auch nicht. Person A und/oder Person B glaubt daran. Kann sie ja auch. Das ist deutlich einfach jedermanns Sache. *find*

Ich glaube (!) auch nicht an TK. Und halte es ähnlich wie Du mit dem friderizianischen Motto, dass jeder nach seiner Façon selig werden soll. Hätte ich bei Deinem Beispiel auch keine Probleme, da hier die Beispiel-Nachbarn lediglich Geld aus dem Fenster werfen und sich damit selbst schaden.

In Gewissenskonflikte komme ich aber, wenn diese Nachbarn beispielsweise mit ihrer kranken Katze nicht zu einer Behandlung (Tierarzt, Heilpraktiker, ...) gehen, sondern erstmal eine TK in Anspruch nehmen, um herausfinden zu wollen, ob man wirklich zur Behandlung gehen soll oder nicht - und damit einem Tier schaden, für das sie verantwortlich sind. Spätestens dann, wenn jemandes (Irr-)Glauben anderen schadet, ist es eben nicht mehr dessen eigenes Problem.

[Pieper]

weisst du noch, wann die TK stattfand?

Ich könnte es heraus suchen, aber wieso?

[Annette]

Sei so gut und mach das bitte Erklärung kommt später. Es muss nicht das genaue Datum plus Uhrzeit sein, nur so in etwa, also Jahr und Monat.

[Peso]

In Gewissenskonflikte komme ich aber, wenn diese Nachbarn beispielsweise mit ihrer kranken Katze nicht zu einer Behandlung (Tierarzt, Heilpraktiker, ...) gehen, sondern erstmal eine TK in Anspruch nehmen, um herausfinden zu wollen, ob man wirklich zur Behandlung gehen soll oder nicht - und damit einem Tier schaden, für das sie verantwortlich sind.

Ich weiß, welchen Thread Du meinst.
Diesbezüglich kann ich nur nicken. Dort stimmte für mich die Reihenfolge nicht.
Mensch stellt fest, Katze zeigt Verhaltensauffälligkeiten und befragt ERST die TK, um danach zum TA zu gehen.
M.E. sind so deutliche Auffälligkeiten, wie sie besagte Katze dort zeigte, doch Grund genug, den TA aufzusuchen.
WARUM muß erst gefragt werden? Das habe ich nicht verstanden.

[Pieper]

Sei so gut und mach das bitte Erklärung kommt später. Es muss nicht das genaue Datum plus Uhrzeit sein, nur so in etwa, also Jahr und Monat.

Mir als komplett Ungläubigen hat es damals mehrfach extreme Kopfschmerzen beschert und dementsprechend habe ich alles abgecheckt, aber ich schau mal nach Jahr und Monat und melde mich.

[A Huck]

Auch kostenloser Glaube kann deutlich sehr anstrengend werden. Nämlich dann, wenn der Gläubige den Ungläubigen um jeden Preis überzeugen will oder umgekehrt.

Fürwahr!

Seit Jahrhunderten wird trefflich gestritten und gemordet über die Frage ob etwas dessen Existenz niemand beweisen kann existiert. Das wird auch niemals enden. Ein paar Posts später steht ganz passend das jeder nach seiner fasson selig werden soll. Das passt. Solang jeder seine Meinung kundtun kann halte ich es nach Voltaire (ich glaube es kommt von ihm)

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

[Peso]

Fürwahr!

Dieses Wort las ich gefühlt seit 100 Jahren nicht.

Zum Rest:
Ich denke auch, die Pro-Kontra-Debatte wird nie enden.
Hätte es vor 50 Jahren schon Foren o.ä. gegeben, wäre sie vermutlich identisch verlaufen.

[A Huck]

Dieses Wort las ich gefühlt seit 100 Jahren nicht.

Zum Rest:
Ich denke auch, die Pro-Kontra-Debatte wird nie enden.
Hätte es vor 50 Jahren schon Foren o.ä. gegeben, wäre sie vermutlich identisch verlaufen.

Über soetwas *muss* diskutiert werden. Es gibt überall schon genug denk und redeverbote. Sei es nur um seine eigene überzeugung(glauben/nichtglauben) hinterfragen zu können. Glaub mir ich weiss wovon ich rede, denn meine Freundin ist Moslem und ich bin Apostat. Da gab es in den vergangenen Jahren genug Raum für verbale Anfeindungen bis hin zu körperlichen Angriffen derer man sich erwehren musste. Die Diskussion hier, das ist wie abends gechillt ein Bierchen zu zischen.

PS: ja, ich mag alte Worte. Damit kann ich wunderbar meine Rechtschreibschwächen überspielen und selbst mein Sohn hat seine Freude daran gefunden

[Peso]

Es spricht ja auch nichts gegen die Diskussion.
Ich glaube nur, der Konsens beteiligt sich nicht.

[Miriquidius]

Der Konsens ist eine Mimose und deshalb in Diskussionen schnell verschwunden.
Meiner Meinung nach hat es Taskali gut zusammengefasst.

Für mich wird es unerträglich, wenn TK als Problemlösung oder gar Heilmethode angesehen wird. Maximal ist es ein Medium, wenn man daran glaubt. Aber niemals Ersatz für Behandlungsmethoden - sei es Schulmedizin oder Homöopathie oder TCM oder Verhaltenstherapie oder...

Daher würde ich eher Personen als „Medium“ (vulgo Ratgeber) befragen, die langjährige Erfahrungen mit unterschiedlichsten Katzencharakteren und Gruppenkonstellationen haben als jemanden, der über einem Foto brütet.

PS: Mich dünkt, insonderheit spricht auch A. Huck lautere Worte!

[Annette]

Es gibt Menschen, die an TK glauben
Es gibt Menschen die nicht an TK glauben
Es gibt Menschen die mal geglaubt haben, dass es geht und dann enttäuscht wurden und jetzt nicht mehr daran glauben
Es gibt Menschen die mal geglaubt haben, dass es nicht geht und dann etwas erlebt haben, weswegen sie nun daran glauben.
Jeder für sich ist mit sich und seiner Ansicht zufrieden - und damit könnte das Thema eigentlich völlig problemlos sein...

Dem widerspricht das Wesen einer Diskussion, da dürfen, sollen verschiedene Meinungen erlaubt sein

Problematisch wird es immer dann, wenn eine Seite die andere von dem eigenen Denken überzeugen will - egal wer in welche Richtung.

Oder anders ausgedrückt: wenn Missionierung beginnt.

Punkt 1: Beweise werden nur von denen verlangt, die Nicht daran glauben, während die, die daran Glauben keine Beweise von der Gegenmeinung verlangen. (Deshalb wollte ich das Spiel mal umdrehen... )

Du meinst jetzt, diejenigen, die nicht daran glauben, sollen beweisen dass es TK nicht gibt?

Punkt 2: Es wird immer auf dem finanziellen Aspekt rumgeritten - was wäre aber, wenn die Dienste kostenlos wären? - sprich: Freundschaftsdienste auf Verlangen?

Ich denke, ein Teil macht es auch rein finanziellen betrügerischen Gründen, ein Teil wegen eines aufgeblasenen Egos, Wichtigtuerei (damit meine ich dich mit Sicherheit nicht!) und ein Teil glaubt daran, dass er es tatsächlich kann. Die beiden letzteren machen es wohl häufig ohne Gegenleistung. Allerdings bedeutet die Tatsache, dass es kostenlos ist, nicht unbedingt, dass es auch tatsächlich existiert.

Punkt 3: Ich persönlich kann aus meiner Vermittlungsarbeit berichten, dass deutlich und erheblich mehr Leute an TK glauben, als ihr denkt. Und zwar auch sehr viele Foris. Ich bekomme oft in den Vermittlungsgesprächen dann irgendwann eine Frage in diese Richtung, wo die Leute völlig beschämt berichten, dass sie daran glauben, sich aber niemals trauen würden dies öffentlich zu sagen. Und ähnlich wie die Frage nach Feliway und anderen unterstützenden Mitteln zur Zusammenführung kommt dann die Frage, ob TK da helfen kann (Nein, halte ich für falsch und Unsinn in dem Zusammenhang) und ob ich ggfs. jemand kenne den ich empfehlen könnte (Nein, kenne ich nicht).

Das dürfte zum einen selektive Wahrnehmung sein und zum anderen auch eine gewisse Fachidiotie - sorry, mir fällt kein anderes Wort ein. Wenn man selbst von etwas überzeugt ist und auch davon überzeugt ist, es helfe in den Situationen, dann bringt man mit Sicherheit früher oder später willentlich oder auch unwissentlich, die Sprache von selbst auf das Thema und bekommt daher den Eindruck, viel mehr Leute glauben an TK oder sonst etwas. Oder anders ausgedrückt: trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast

Der Konsens ist eine Mimose und deshalb in Diskussionen schnell verschwunden.

War der überhaupt eingeladen?!

[Taskali]

Es kann auch keine Diskussion stattfinden, wenn keine verschiedenen Meinungen vorhanden sind, weil eine Seite nicht vertreten ist - aus welchem Grund auch immer...