Eigentumsverhältnisse

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mariese
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von mariese »

Tiedsche hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 17:41
Ich glaube jeder Verein ist glücklich, wenn der aktuelle Adoptant sich in einem Notfall selbst um ein neues Zuhause bemüht....
Guckt man die Praxis an merkt man auch warum. Die Tiere müssen oft sofort und auf der Stelle weg, weil ungeliebt, krank, zu scheu, überhaupt irgendwie mit Mangel und Lust hat man auch keine mehr. Solche Adoptanten schauen nicht ob der Platz paßt, da gehts nur um weg. Siehe Ebay . Und genau das soll verhindert werden.

Da gibts stories ..... :tanz: da würdet ihr verstehn warum es diese Formulierungen gibt :-)
Wir grünen Katzenhalter repräsentieren die heile Katzenwelt, die woanders gaaaaanz anders ausieht/aussehen kann.
Danke tiedsche besonders deinen letzten Absatz kann ich nur fett unterstreichen - leider.

Ein Platz wie deiner Annette ist die große Ausnahme. Den Mitgliedern vom Verein wirst du eine große Freude mit deinen Fotos und Beschreibungungen von den Dumfugs sein und Balsam für das oft blutende Herz
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Annette
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Annette »

Tiedsche hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 13:48

Umgekehrt ist der verein aber auch immer für das tier verantwortlich.
Das wage ich zu bezweiflen. Wäre dem so, dann könnte ich fröhlich die TA Rechnungen präsentieren oder wenn der Verein das nicht bezahlen wollte, zu ihnen sagen: dann geht doch ihr zum TA, ist ja euer Tier. Ähnlich wie in einem Mietverhältnis: der Mieter zahlt die Betriebskosten = Futter, aber Reperaturen zahlt der Eigentümer.
Capra hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 15:05
Ich finde das auch nicht schlimm, im Gegenteil. Sollte mir etwas passieren, und niemand im Verwandten- und Bekanntenkreis wäre bereit sich weiter zu kümmern, dann gibt es noch jemanden, der sich verantwortlich fühlt. Und hoffentlich den zweitbesten Platz der Welt für sie findet.
Nicht nach diesem Vertrag, dort steht nur etwas von "nach angemessener Zeit" und das ist ein klassischer Gummiparagraph. Wie definiert man "angemessen"?
mariese hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 18:09

Ein Platz wie deiner Annette ist die große Ausnahme. Den Mitgliedern vom Verein wirst du eine große Freude mit deinen Fotos und Beschreibungungen von den Dumfugs sein und Balsam für das oft blutende Herz
Danke, das nehme ich jetzt mal als Kompliment. :grins_gelb:

Um es ganz klar zu formulieren: ich habe weder Angst, dass mir der Verein die Jungs wieder abnimmt - obwohl wir alle schon mal Pferde vor der Apotheke.... - noch dass sie so behandelt werden, dass der Verein einen Grund dazu hätte. Aber für mich ganz persönlich ist das etwas unrund, ich habe irgendwie damit das Gefühl, sie würden nicht voll und ganz und richtig zu uns gehören, weil sie immer noch Eigentum des Vereins sind.
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Tiedsche
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Tiedsche »

Annette hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 18:43
Das wage ich zu bezweiflen. Wäre dem so, dann könnte ich fröhlich die TA Rechnungen präsentieren oder wenn der Verein das nicht bezahlen wollte, zu ihnen sagen: dann geht doch ihr zum TA, ist ja euer Tier. Ähnlich wie in einem Mietverhältnis: der Mieter zahlt die Betriebskosten = Futter, aber Reperaturen zahlt der Eigentümer.
Ich kenne durchaus Fälle, wo der Halter TA-Rechnungen nicht zahlen wollte oder konnte (auch an einschläfern als Option erinnere ich mich). Natürlich nimmt der Verein dann das Tier zurück und sorgt für eine Behandlung. Nur behält er dann das Tier und vermittelt es dann in andere Hände, die das Tier finanziell betreuen wollen und können.
Eine verunfallte Katze, die in der Tierklinik eingeliefert wird, wird auch nicht umsonst behandelt und dann zurück gegeben. Das Tier geht dann in den Besitz der Klinik über (wenn sie die Behandlung übernehmen wollen und nicht wegen geldmangel einschläfern) und meist über das Tierheim weiter vermittelt.
Wenn das nicht mit Rücknahme verbunden wäre würde auch täglich irgendein Besitzer auf der Matte stehn und sich TA Rechnungen zahlen lassen. Aber dem Tier wird auf jeden Fall geholfen, wenn möglich.

Aber ich kenne es, dass Adoptanten einen solchen Vertrag nicht zustimmen oder zumindest ihn unangenehm (mir fällt gerade nix passendes ein) finden. Es wird ja aber niemand gezwungen so einen Vertrag zu unterschreiben. Und wie gesagt im Ernstfall siegt sicher der aktuelle Halter, aber das vermute ich nur.
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mariese
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von mariese »

Annette hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 18:43

Danke, das nehme ich jetzt mal als Kompliment. :grins_gelb:

....für mich ganz persönlich ist das etwas unrund, ich habe irgendwie damit das Gefühl, sie würden nicht voll und ganz und richtig zu uns gehören, weil sie immer noch Eigentum des Vereins sind.
Zum ersten. Ich meine was ich geschrieben habe, ganz ernst. Du darfst es gern als Kompliment annehmen.

Zum zweiten. Dein Unwohlsein kann ich nachvollziehen. Du hättest den Thread nicht eröffnet wenn für dich alles in Ordnung wäre.
Aber die Vereine haben einen Vertragsentwurf für alle - auch die schwarzen Schafe. Vielleicht kannst du ja nach der Kastration der beiden dein Unwohlsein ansprechen und um Vertragsänderung oder Zusatz bitten.
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Rosmarin
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Rosmarin »

Annette hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 18:43
Aber für mich ganz persönlich ist das etwas unrund, ich habe irgendwie damit das Gefühl, sie würden nicht voll und ganz und richtig zu uns gehören, weil sie immer noch Eigentum des Vereins sind.
das war es für mich auch als wir Frodo aus dem Tierheim geholt haben.
Allerdings war Frodo schon 16 Wochen und wurde noch vom Tierheim kastriert, ohne Kastration konnten wir das kleine Männchen nicht mitnehmen, daher kein Kastrationsnachweis.
Im Vertrag war bei uns u.a. die Klausel
- Nachkontrolle irgendwann unangemeldet
- nach einem Jahr geht Frodo in unser Eigentum über.

Das hat mir im ersten Jahr auch etwas zu schaffen gemacht, nun ist er seit 11 Jahren unser "Eigentum" :flirty: :verliebt:
wie mariese geschrieben hat, vielleicht kann ja etwas vertragsmäßig geändert werden.
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Katamama
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Katamama »

mariese hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 20:27
Zum ersten. Ich meine was ich geschrieben habe, ganz ernst. Du darfst es gern als Kompliment annehmen.

Zum zweiten. Dein Unwohlsein kann ich nachvollziehen. Du hättest den Thread nicht eröffnet wenn für dich alles in Ordnung wäre.
Aber die Vereine haben einen Vertragsentwurf für alle - auch die schwarzen Schafe. Vielleicht kannst du ja nach der Kastration der beiden dein Unwohlsein ansprechen und um Vertragsänderung oder Zusatz bitten.
Ich würde mich wohl ähnlich fühlen, aber da ein so gestrickte Vertrag ja nicht wirklich juristisch wasserdicht zu sein scheint, würde ich mich @Annette in diesem konkreten Fall lieber an die Personen, statt an den Vertrag halten, äh, missverständlich ausgedrückt, also ich würde mich an die realen Gegebenheiten halten und den Vertrag als das geduldige Papier betrachten, was er wohl ohnehin darstellt.

"Für die schwarzen Schafe gemacht" erweist sich in der Praxis ja auch (s. o. Stichwort Zucht nach Vorkontrolle) als Papiertiger im echten Leben.

Im wirklichen Leben, Annette, sind die zwei kleinen Terroristen jedenfalls ganz klar eure und basta. :glubsch: :glubsch:

Schön wäre es, wenn der Tierschutz selbst sein Vertragswerk mal überarbeitet und das eher in Hinblick auf vertrauensvolle Zusammenarbeit mit potentiellen Haltern, als so auf Kontrollmacht abzuheben, mit der er sich faktisch gar nicht wirklich ausstatten kann.

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Barbarossa
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Barbarossa »

Capra hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 17:34
Wenn niemand da ist: Dann habe ich die Sicherheit, das sich der Verein um die Katzen kümmert.
Richtig. Das habe ich kurz vor Corona so erlebt. Ganze 5 Jahre nach der Vermittlung hat der Verein die Kater wieder an sich genommen, nachdem die Halterin plötzlich verstarb. Für die Kater war das letztlich ein Segen. Sie wurden recht schnell zusammen wieder gut vermittelt.
Viele Grüße von Kai mit Dunja (01.09.20), ihren Kindern Kim (01.06.21), Alex und Micky (06.10.21)
Unvergessen Matzi 01.05.98-05.05.14 - Moritz 01.05.98-25.11.16 - Tinki 06.12.12-30.04.21

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Leela
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Leela »

Ich bin da ganz bei @Tiedsche.
Meine Verträge habe ich auch alle unter dieser Bedingung unterschrieben, ohne "ungutes Gefühl" o.ä. dabei. M.E. ist das einfach ein doppelter Boden im Fall der Fälle.
Ich würde mich sowieso immer, wenn der Fall eintreten würde, dass ich meine Katze aus Grund XY nicht mehr halten kann, zuerst an den entsprechenden Verein wenden, um das weitere Vorgehen zu besprechen :nix: Da sind wir ja eigentlich genau bei dem Punkt, den die Vereine anstreben.
Und ja, natürlich ist es auch eine Absicherung gegen "schwarze Schafe", wobei ich nicht glaube, dass sich davon wirklich jemand abschrecken lässt, der ernsthaft den Plan verfolgt, im TS etwas besonders Hübsches abzugreifen, um es dann gewinnbringend zu verhökern.
Ist diese Klausel eigentlich nicht mittlerweile auch bei Züchtern üblich? :idee:
Ewig uns, Kurzer.

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Nepau
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Nepau »

Leela hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 22:00
Ist diese Klausel eigentlich nicht mittlerweile auch bei Züchtern üblich? :idee:
Ich kann hier nur von meinen Züchtern von den beiden Grauen sprechen, aber ja, das ist so.

Die Verträge der Züchter sind sehr stark an die des Tierschutzes angelehnt. Meine Tierschutzverträge für die anderen drei unterscheiden sich in Punkto Rückgabe nicht von denen der Züchter. Ich habe das damals mit den Züchtern auch besprochen; ihnen geht es nicht darum, dass das Tier dann unbedingt zu ihnen zurück muss, sondern dass sie über einen Umzug des Tieres informiert werden bzw. gerne in eine Vermittlungsnot mit einbezogen werden. Ausgehend davon, dass sie viele Katzenbesitzer kennen, mit anderen Züchtern vernetzt sind und evtl. wissen, wo gerade für die Tiere ein guter Platz wäre. Aber davon abgesehen wären sie auch bereit, die Tiere wieder zu sich zurück zu nehmen.

In Punkto Eigentum ist der Züchter- Vertag absolut eindeutig.

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CasaLea
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von CasaLea »

Nepau hat geschrieben:
Mo 26. Jul 2021, 22:20
In Punkto Eigentum ist der Züchter- Vertag absolut eindeutig.
Ja absolut ... ist ja ein Kaufvertrag :kicher:.

Aber wir haben hier auch den Passus in unseren Kaufverträgen (übrigens von 2010 und 2013), dass die Tiere nicht einfach weiterveräußert/weitergegeben werden dürfen.
Hält im Zweifelsfall aber juristisch nicht stand.

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Annette
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Annette »

Wenn all diese Verträge auf sehr tönernen Füßen stehen und juristisch nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben sind, warum zieht dann nicht mal ein Züchter nach Karlsruhe, um das endgültig klären zu lassen? Denn anscheinend gibt es ja genügend Missbrauch mit den Verträgen bzw. sie werden oft nicht eingehalten.
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Katamama
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Katamama »

Rein aus dem Bauch gesprochen: Es bräuchte ja nichtmal jemand bis nach Karlsruhe pilgern. Wenn die jeweiligen Dachverbände sich gescheite anwaltliche Beratung angedeihen lassen würden, um einen gescheiten gültigen Vertrag zu entwickeln, um ihn unters Fußvolk zu bringen, würde das doch reichen.

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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Dudler »

Ich habe mal in meinen Verträgen nachgelesen und von den diversen Vereinen ähnliche Forumulierungen gefunden.

Ich habe mir beim Leisten der Unterschrift nie sonderlich Gedanken über mögliche juristische Auswirkungen gemacht,
weiß aber, das es ein viel diskutiertes Thema ist, das auch juristisch schwierig ist.
Es wird den Tierschutzvereinen auch an Geld fehlen, das bis zum Ende mit Anwalt durchzufechten.

Grundsätzlich finde ich so streng formulierte Regeln schon gut. Was für uns selbstverständlich ist, ist es für andere
Menschen nicht. Z.B. bei den ersten Anzeichen einer Krankheit zum Tierarzt zu gehen.

Ich kenne einen Fall bei einem Hund, da holte der Tierschutzverein aufgrund von Hinweisen der Nachbarn das Tier wieder ab.
Ob das ohne einen so formulierten Vertrag möglich gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen.

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Mascha04
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Mascha04 »

@Dudler Der Tierschutzverein ist auch mit einem so formulierten Vertrag nicht dazu berechtigt ein Tier einfach wieder raus zu holen. Das geht nur über's Vet.-Amt.

Dudler
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Dudler »

Mascha04 hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 08:22
@Dudler Der Tierschutzverein ist auch mit einem so formulierten Vertrag nicht dazu berechtigt ein Tier einfach wieder raus zu holen. Das geht nur über's Vet.-Amt.
Die zeitweilige Besitzerin gab den Hund in jedem Fall zurück. Ich meine, es war innerhalb einer vertraglich vereinbarten Probezeit.

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Annette
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Annette »

Katamama hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 07:53
Rein aus dem Bauch gesprochen: Es bräuchte ja nichtmal jemand bis nach Karlsruhe pilgern. Wenn die jeweiligen Dachverbände sich gescheite anwaltliche Beratung angedeihen lassen würden, um einen gescheiten gültigen Vertrag zu entwickeln, um ihn unters Fußvolk zu bringen, würde das doch reichen.
Mit Sicherheit haben sich schon einige Winkeladvokaten an diesen Verträgen die Zähne ausgebissen. Reicht aber anscheinend nicht, da verschiedene Dinge erst einmal geklärt und definiert werden müssen, zB sind diese Verträge nun Kaufverträge oder eher Leih/Verwahrungsverträge? Wer ist Eigentümer und wer Besitzer, welche Rechte und Pflichten haben beide? Etc pp ... Rechtssicherheit könnte da nur der BGH bieten.
Dudler hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 07:56

Grundsätzlich finde ich so streng formulierte Regeln schon gut. Was für uns selbstverständlich ist, ist es für andere
Menschen nicht. Z.B. bei den ersten Anzeichen einer Krankheit zum Tierarzt zu gehen.
Ob sich tatsächlich Menschen von diesen Verträgen beeindrucken lassen und ihr Tier artgerecht halten (Futter, mediz. Versorgung etc.) ... ich habe da so meine Zweifel. Verstöße, egal ob juristisch begründet oder nicht, dürften in den wenigsten Fällen bekannt werden und noch seltener den Vereinen selbst.
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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Dudler »

Annette hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 10:03



Ob sich tatsächlich Menschen von diesen Verträgen beeindrucken lassen und ihr Tier artgerecht halten (Futter, mediz. Versorgung etc.) ... ich habe da so meine Zweifel. Verstöße, egal ob juristisch begründet oder nicht, dürften in den wenigsten Fällen bekannt werden und noch seltener den Vereinen selbst.
Vielleicht regt es zum Nachdenken an, hält von einer Aufnahme ab.....

So ein Vertrag ist halt die einzige Möglichkeit, die Wünsche der Tierschützer schriftlich festzuhalten.

Hier wärem Erfahrungsberichte von Vereinen und Pflegestellen interessant. Mussten sie schon auf Einhaltung der Rechte drängen, gab es Rückläufer dadurch usw.

Ich selbst stehe ja noch mit allen Vereinen/Pflegestellen in Kontakt.

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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Katamama »

Annette hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 10:03
Mit Sicherheit haben sich schon einige Winkeladvokaten an diesen Verträgen die Zähne ausgebissen. Reicht aber anscheinend nicht, da verschiedene Dinge erst einmal geklärt und definiert werden müssen, zB sind diese Verträge nun Kaufverträge oder eher Leihverträge? Wer ist Eigentümer und wer Besitzer, welche Rechte und Pflichten haben beide? Etc pp ... Rechtssicherheit könnte da nur der BGH bieten.



Ob sich tatsächlich Menschen von diesen Verträgen beeindrucken lassen und ihr Tier artgerecht halten (Futter, mediz. Versorgung etc.) ... ich habe da so meine Zweifel. Verstöße, egal ob juristisch begründet oder nicht, dürften in den wenigsten Fällen bekannt werden und noch seltener den Vereinen selbst.
Aber der BGH würde in solchem Fall doch auch nur monieren, dass das so ein in diesen Punkten unwirsamer Vertrag ist und nicht im Gegenzug einen gültigen Vertrag ausarbeiten.

Beeindrucken, bzw. verunsichern lassen sich vermutlich eher gewissenhafte Menschen.

Ich sehe @Dudler einen solchen Vertrag allerdings auch nicht als probates "Erziehungsmittel" an. Wobei Verträge auch nicht zum Abschrecken gemacht werden sollten, sondern um Dinge im Sinne beider Vertragspartner zu regeln. Sagt mit zumindest das, was aus der verstaubten Erinnerung an Seminare zum BGB gerade wieder aufglimmt.

Nachvollziehbar, dass sich die Verantwortlichen im Tierschutz soweit wie möglich und am liebsten für immer um das Wohl des Tieres kümmern würden, aber real machbar erscheint es mir nicht. Jedenfalls nicht in dieser Vertragsform.

Zum Nachdenken regt mich dieser Vertrag schon an. Allerdings nicht in der wohl intendierten Weise.

Ich bin jedenfalls gerade ein bisschen froh, die alleinige Verantwortung für meine Meckerfritzen zu haben. Und sollte ich plötzlich in dieser Funktion ausfallen, weiß ich, dass sich Freunde (und sollte ich hier tot umfallen, zunächst Vermieter und Nachbarn) ihrer verantwortungsvoll annehmen.

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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Dudler »

Katamama hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 10:58
Ich sehe @Dudler einen solchen Vertrag allerdings auch nicht als probates "Erziehungsmittel" an. Wobei Verträge auch nicht zum Abschrecken gemacht werden sollten, sondern um Dinge im Sinne beider Vertragspartner zu regeln. Sagt mit zumindest das, was aus der verstaubten Erinnerung an Seminare zum BGB gerade wieder aufglimmt.
Von Erziehungsmittel hatte ich auch nirgends geschrieben. Auch bei mir sind durchaus Grundkenntnisse des BGB vorhanden :grins_gelb:

Wie gesagt, mich würden jetzt Erfahrungen von der anderen Seite, also der abgebenden Stelle interessieren.

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Re: Eigentumsverhältnisse

Beitrag von Katamama »

@Dudler Weshalb ich "Erziehung" in Anführungsstrichen gesetzt hatte, weil "zum Nachdenken anregen" und "abschrecken" eher in den erzieherischen Bereich gehört als in den vertragsrechtlichen, du beides aber dem Vertrag zuordnen wolltest, weiter oben zumindest:
Dudler hat geschrieben:
Di 27. Jul 2021, 10:39


Vielleicht regt es zum Nachdenken an, hält von einer Aufnahme ab.....

So ein Vertrag ist halt die einzige Möglichkeit, die Wünsche der Tierschützer schriftlich festzuhalten.

Hier wärem Erfahrungsberichte von Vereinen und Pflegestellen interessant. Mussten sie schon auf Einhaltung der Rechte drängen, gab es Rückläufer dadurch usw.

Ich selbst stehe ja noch mit allen Vereinen/Pflegestellen in Kontakt.

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