Eigentumsverhältnisse

[Annette]

Louis und Matisse sind unsere ersten Katzen aus dem TS, alle vorherigen Katzen kamen von privat. Für die beiden habe ich jeweils den folgenden Vertrag abgeschlossen. Für mich ist das also Neuland.

Wie ist das denn jetzt mit den Eigentumsverhältnissen, sind sie nun in mein Eigentum übergegangen oder hat der Verein noch Rechte an ihnen, falls ich mich vertragswidrig verhalte? Und selbst wenn, hat solch ein Vertrag überhaupt rechtlich Bestand wegen eventueller Sittenwidrigkeit? Die Klauseln sind für mich reine Normalität, so werden alle Tiere hier behandelt. Ich mache mir auch keinerlei Sorgen, dass eines Tages jemand die Jungs wieder zurück haben will, aber mich würde schon interessieren, wie das rechtlich ausschaut. Nehmen wir an, ich würde sie nicht kastrieren lassen - ich wäre schön blöd, das nicht zu tun - könnte man mir dann die Jungs entziehen?

[Quartett]

Die Frage taucht ja immer wieder auf und ist gar nicht so einfach zu beantworten.
Auf die Schnelle nur mal hier zum Lesen:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/tier- ... 08867.html

[Katamama]

Ich habe zwar keine eindeutige Antwort auf die Besitzverhältnisfrage, in sämtlichen Tiersendungen ist ja von Adoption die Rede, was auch immer das bedeuten mag, aber ja, laut dem Vertrag könnte man dir die Jungs entziehen.

Im echten Leben würde darüber aber wohl erstmal verhandelt, dir nahegelegt, deinen Pflichten doch bitte nachzukommen und das dann überprüft.

[Feline]

Meines Wissens geht das Tier nach einer gewissen Zeit rechtlich in dein Eigentum über, wenn du diejenige bist die sämtliche Kosten trägt. Aber ich bin Laie und habe das "nur irgendwo aufgeschnappt".
Die ersten Verträge mit dem Tierheim, aus dem bisher die meisten meiner Katzen stammten sahen so aus, dass ich nur Halter war, bei Morle und bei Feli war dann aber schon drin, dass nach einem Jahr bei mir die Katze in meinen Besitz übergeht. Trotzdem steht natürlich drin, dass ich bei Abgabe bitte den Tierschutzverein verständige, das würde ich auch tun, wenns denn mal nötig würde.

[mariese]

Im echten Leben würde darüber aber wohl erstmal verhandelt, dir nahegelegt, deinen Pflichten doch bitte nachzukommen und das dann überprüft.

Ja so sehe ich das auch.
Wobei wie wird das überprüft. Es wird darum gebeten die Kastration nachzuweisen.
Dann kannst du alle möglichen Ausreden anführen.
Danach könnte das Tierheim den gerichtlichen Weg einschlagen. Aber die Mühlen des Justiz mahlen langsam, sehr, sehr langsam.

Sorry, aber bei dem Thema bin ich echt empfindlich.
Warum? ich habe mal eine Vorkontrolle gemacht. Alles sah super aus. die Wohnung war ein Katzentraum.
Klar ich habe gesagt das sie den kleinen Siamkater kastrieren lassen muss den sie schon adoptiert hatte, sowie das weibliche schwarze Langhaar Kitten die zu ihr kommen sollte.
"ja natürlich" war die Antwort. Der Verein hat dann alles weitere gemacht (Wasserdichte Verträge...) und sie hatte einige Zeit später eine Zucht.
SCH.... Ich mache nie wieder Vorkontrollen.

[Katamama]

Die Frage taucht ja immer wieder auf und ist gar nicht so einfach zu beantworten.
Auf die Schnelle nur mal hier zum Lesen:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/tier- ... 08867.html

Den Link finde ich sehr interessant und der macht mich sehr nachdenklich.

Die Kluft zum BGB und die gewisse Schieflage, die Rechte und Pflichten beider Parteien betreffend.

[Annette]

Zuerst einmal: ich habe nicht die geringsten Bedenken, dass der Verein irgendwann auf mich zukäme und die beiden zurückfordern würde, ich habe einen sehr positiven Eindruck von dem Verein bekommen, die sind mit viel Herzblut und Engagement bei der Sache. Zudem werden die Jungs hier gut behandelt und die Vermittlerin bekommt regelmäßig per WA Fotos und Infos von ihnen. Mich interessiert aber die grundlegende rechtliche Sicht der Dinge

https://www.anwalt.de/rechtstipps/tier- ... 08867.html

Danke dir für den Link, der ist sehr informativ und bestätigt auch meine grundsätzliche Annahme der Sittenwidrigkeit einiger Klauseln. Allerdings sind das nur erst- oder zweitinstanzliche Urteile, interessant wäre eine höchstrichterliche Entscheidung, aber bis zum BGH hat es anscheinend noch keiner geschafft.

Diesen Abschnitt aus deinem Link finde ich auch beruhigend:

Der Tierschutzverein Reutlingen fühlte sich jedoch jüngst befleißigt, seine mutmaßlichen Rechte aus einem Tierschutzvertrag gegenüber der Tiererwerberin geltend zu machen. Nachdem die Erwerberin das Tier zeitweise einer Freundin überlassen hatte, erschienen Mitarbeiter des Vereins bei dieser Freundin und nahmen das Tier (den Hund) einfach mit.

Das Amtsgericht Reutlingen entschied hierauf zu Recht in einem einstweiligen Verfahren durch Beschluss (AG Reutlingen, Az.: 14 C 437/08), dass der Hund an die Erwerberin herauszugeben sei. Es wurde herbei deutlich gemacht, dass der Verein das Tier im Wege der verbotenen Eigenmacht an sich genommen hatte.

Nachdem der Verein es bezüglich des gleichen Hundes genau wissen wollte, verlangte er in der Folgezeit klageweise die Herausgabe des Hundes, die Zahlung einer Vertragsstrafe sowie Auskunft darüber, wo der Hund verblieben sei. Das Amtsgericht Hamburg wies die Klage ab, wobei das Landgericht Hamburg in der Berufungsinstanz (LG Hamburg, Az.: 309 S 149/09) deutlich machte, dass die Allgemeinen Geschäftsbedingungen des klagenden Vereins wohl gegen Treu und Glauben verstoßen und die Erwerberin unangemessen benachteiligen. In der Folge wurde die Berufung zurückgenommen und es blieb bei der Klageabweisung durch das AG Hamburg (vom 4.9.2009, Az.: 15A C 71/09). Das Amtsgericht und auch das Landgericht gingen hierbei eindeutig und unmissverständlich davon aus, dass es sich bei dem Übergabevertrag um einen Kaufvertrag handelt.

bei Morle und bei Feli war dann aber schon drin, dass nach einem Jahr bei mir die Katze in meinen Besitz übergeht.

Was steht genau in deinem Vertrag, in deinen Besitz oder in dein Eigentum? Das ist juristisch ein Riesenunterschied. In meinem Vertrag fehlt ein solcher Eigentumsübergang völlig. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich das noch handschriftlich hinzufügen lassen.

Wobei wie wird das überprüft. Es wird darum gebeten die Kastration nachzuweisen.

Ich habe zwei Formulare mitbekommen, die ich von dem jeweils kastrierenden Arzt unterschreiben lassen und an den Verein zurückschicken muss.

[mariese]

Ich habe zwei Formulare mitbekommen, die ich von dem jeweils kastrierenden Arzt unterschreiben lassen und an den Verein zurückschicken muss.

Ja genau. Aber wenn du die Formulare nicht zurückschickst hat der Verein noch lange keine Handhabe die Wohnung zu betreten und die Kater mitzunehmen.

Was ich damit eigentlich sagen will.
Ein Tierschutzverein formuliert den ÜbergabeVertrag ziemlich streng um Leute abzuschrecken die nicht kastrieren usw.
Aber wenn die Katze in den Brunnen gefallen ist - bzw die Klauseln des Vertrags nicht eingehalten werden - hat der Tierschutzverein kein Recht selbst einzugreifen. So habe ich das jedenfalls erlebt.

[Feline]

Was steht genau in deinem Vertrag, in deinen Besitz oder in dein Eigentum? Das ist juristisch ein Riesenunterschied. In meinem Vertrag fehlt ein solcher Eigentumsübergang völlig. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich das noch handschriftlich hinzufügen lassen.

Bei mir steht es so:
1. Die Vertragsschließenden sind sich darüber einig, dass der Übernehmer Eigentümer des ihm übergebenen Tieres mit dem Ablauf von 12 Monaten nach dem Abschluss dieses Vertrages wird.

Also Eigentum

[CasaLea]

Was steht genau in deinem Vertrag, in deinen Besitz oder in dein Eigentum? Das ist juristisch ein Riesenunterschied. In meinem Vertrag fehlt ein solcher Eigentumsübergang völlig. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich das noch handschriftlich hinzufügen lassen.

Wie ich das sehe, brauchst Du das in Deinem Vertrag auch nicht ... der Eigentumsübergang dürfte impliziert sein durch die Formulierungen "der Verein übergibt dem Halter" und "der Halter zahlt dem Verein für die Katze ...".
Aber ich bin keine Juristin.

[Feline]

Wie ich das sehe, brauchst Du das in Deinem Vertrag auch nicht ... der Eigentumsübergang dürfte impliziert sein durch die Formulierungen "der Verein übergibt dem Halter" und "der Halter zahlt dem Verein für die Katze ...".
Aber ich bin keine Juristin.

Es wird aber immer nur von "Halter" geredet, daher denke ich, der Verein schließt damit im Grunde die Eigentumsübertragung komplett aus (oder würde das zumindest gern). Bin aber wie gesagt auch Laie.

[Katamama]

Es wird aber immer nur von "Halter" geredet, daher denke ich, der Verein schließt damit im Grunde die Eigentumsübertragung komplett aus (oder würde das zumindest gern). Bin aber wie gesagt auch Laie.

Aber das ist ja letztlich "unwirksam", wenn ich den Anwaltstext dazu richtig verstanden habe. Nicht BGB gemäß.

[Feline]

Ja, ich denk auch der Vertrag wäre im Fall des Falls anfechtbar.

[Annette]

Ja genau. Aber wenn du die Formulare nicht zurückschickst hat der Verein noch lange keine Handhabe die Wohnung zu betreten und die Kater mitzunehmen.

Das stimmt, keiner hätte auch nur die geringste Handhabe, mein Haus zu betreten zum kontrollieren. Täte er es doch, wäre das klassischer Hausfriedensbruch. Und kein Polizist käme auf die Idee, im Falle einer Anzeige mitzukommen, um sich so Zugang zu verschaffen. Deshalb wäre es gut, wenn es eine endgültige Entscheidung des BGH gäbe, sowohl und vor allem im Sinne der Vereine als auch im Sinne der Neukatzenbesitzer/Eigentümer. Anscheinend bewegen sich diese Verträge alle auf sehr dünnem Eis, egal wie sorgfältig sie formuliert wurden.

Wie ich das sehe, brauchst Du das in Deinem Vertrag auch nicht ... der Eigentumsübergang dürfte impliziert sein durch die Formulierungen "der Verein übergibt dem Halter" und "der Halter zahlt dem Verein für die Katze ...".
Aber ich bin keine Juristin.

Siehe oben, eine höchstrichterliche Entscheidung wäre für alle Seiten gut.

[Peso]

In meinen Verträgen steht:
Das Tier geht 6 Monate nach Übergabe in das Eigentum der/des Unterzeichnenden über.

[Tiedsche]

In meinen verträgen bleiben die tiere immer im eigentum der vereine. Natürlich wirdmir keiner das tier wegnehmen wollen, wenn ich es nicht gerade quäle oder es weiterverschärbeln will. Es ist einzig zum schutz der tiere gedacht. Rechtlich ist es aber sicher kaum haltbar, wenn es hart auf hart kommt.
Ich habe mir da nie gedanken drüber gemacht, aber es wäre sicher wünschenswert das wirklich abzuklären.
Einige adoptanten habe ich erlebt, die sich darüber aufgeregt haben, dass der verein xy die eigentumsrechte nicht entgültig abgeben will, aber ..... Siehe anfang Beitrags.
Umgekehrt ist der verein aber auch immer für das tier verantwortlich.

[Capra]

Ich finde das auch nicht schlimm, im Gegenteil. Sollte mir etwas passieren, und niemand im Verwandten- und Bekanntenkreis wäre bereit sich weiter zu kümmern, dann gibt es noch jemanden, der sich verantwortlich fühlt. Und hoffentlich den zweitbesten Platz der Welt für sie findet.

[Feline]

Sollte mir etwas passieren, und niemand im Verwandten- und Bekanntenkreis wäre bereit sich weiter zu kümmern, dann gibt es noch jemanden, der sich verantwortlich fühlt. Und hoffentlich den zweitbesten Platz der Welt für sie findet.

Und genau da habe ich ein ganz kleines Problem mit den Klauseln, die eine Übertragung komplett ausschließen (allerdings reicht dieses winzigkleine Problem nicht aus, um deswegen nen Riesen-Aufstand machen zu müssen): Rein theoretisch schließen Verträge wie Annettes schon das komplett aus. Da steht ja "darf nicht an Dritte, egal in welcher Form, weitergegeben werden. Eine Abgabe ist nur an den Verein möglich." Ich gehe mal sehr davon aus, dass das in der Praxis bedeutet, man spricht den Verein an, und sucht dann mit dessen Unterstützung, solange es machbar ist vom eigenen Zuhause aus ein neues. Sofern der Verein drauf besteht die Passage wortwörtlich zu nehmen, hätte ich damit aber schon ein Problem. Immerhin war das Tier nicht dort, viele viele Jahre, unter Umständen. Der Mensch, der es aufgenommen hat, dürfte es dann deutlich besser kennen als der Verein, und man muss nun auch nicht davon ausgehen, dass keiner außer man selbst (= der abgebende TSV) in der Lage ist, einem geliebten Tier ein neues Zuhause zu suchen, in dem es sich weiter wohlfühlt und gut behandelt wird.

Falls das dabei rum käme, wäre mir das als möglicher Adoptant, der aus unglücklichen Umstäönden das geliebte Tier abgeben muss, unnötiger zusätzlicher Stress. Natürlich würde ich es dennoch versuchen mit Engelszungen und hoffentlich hilfreichen Argumenten den TSV zu überzeugen, dass es besser ist die Katze zieht nur einmal um und nicht erst ins TH zurück. Aber ich bin schon froh, dass ich durch die Eigentumsübertragung dieses Problem nicht habe. Da kann ich dann ziemlich sicher sein, dass das Tierheim mich in der Suche unterstützen, aber nicht die sofortige Übergabe fordern würde, mit der ich mich dann seelisch zusätzlich noch auseinandersetzen müsste.

[Capra]

Ich hab mich glaube ich missverständlich ausgedrückt.

Wenn niemand da ist: Dann habe ich die Sicherheit, das sich der Verein um die Katzen kümmert.

Wenn noch jemand da ist, der sich kümmern will:
Kein Verein reisst sich darum Katzen wieder in Pflege zu nehmen, wenn die gut versorgt sind. Da hilft ein Gespräch, einzwei Tassen Kaffee und eine Art Nachkontrolle.
Das ein Dritter mit ein Auge darauf hat, was mit den Katzen nach meinem Tod passiert, ist für mich eher beruhigend.

Das beim "weiter reichen" geschaut wird wohin, gibt es auch bei jedem guten Züchter. Obwohl man bezahlt hat. Ich denke das ist richtig so.

Ansonsten muss sich hier wohl niemand Sorgen machen, das Katzen wieder einkassiert werden.

[Tiedsche]

Ich glaube jeder Verein ist glücklich, wenn der aktuelle Adoptant sich in einem Notfall selbst um ein neues Zuhause bemüht. Da wird es eher die Ausnahme sein, dass der Verein sagt: Nein, wir bestehen darauf, dass das Tier xy erst noch einen Umweg über unser Tierheim, diverse PFlegestellen macht. Nur muß das abgesprochen werden. Die Kontrollen müssen passen (zum Bsp sicherer Freigang usw.) und der Vertrag muß wieder angepaßt werden.
Die Tiere sollen halt nicht einfach weiter gereicht werden.
Guckt man die Praxis an merkt man auch warum. Die Tiere müssen oft sofort und auf der Stelle weg, weil ungeliebt, krank, zu scheu, überhaupt irgendwie mit Mangel und Lust hat man auch keine mehr. Solche Adoptanten schauen nicht ob der Platz paßt, da gehts nur um weg. Siehe Ebay . Und genau das soll verhindert werden.
Da gibts stories ..... da würdet ihr verstehn warum es diese Formulierungen gibt
Wir grünen Katzenhalter repräsentieren die heile Katzenwelt, die woanders gaaaaanz anders ausieht/aussehen kann.



edit: ich sehs wie Capra