Wie viel Wildkatze ist in meiner Bengal? und andre genetische Diskusionen

[Khitomer]

Wie viel Wildkatze ist in meiner Bengal?

Diese Frage hatte ich vor Jahren mal in meinem alten Katzenforum gestellt. Da wir hier hier im Forum eine tolle Diskusion um Genetik der Farben hatten, ist mich das wieder in den Sinn gekommen. Genetik interessiert mich grundsätzlich und ich hoffe, dassnoch amdere interessierte hier mit schreiben wollen.

Zurück zu der Frage: Wie viel Wildkatzen Gene sind in meiner Bengal?

Laut menen Recherchen ist Gina eine F8 Generation und Rico und Masai sind F7. Eine F1 ist ein direckter Nachkomme einer ALC. Aber was sagt mir das über den Anteil an ALC? Ich denke, es muss doch ein Unterschied sein, ob eine F6 mit einer Katze gekreutzt ist, die viele Generationan von der ALC weg ist oder wenn 2 F6 miteinender gepaart wurden.

Beispiel. Der Nachkmme einer ALC und einer Katze hat 50 % Anteil Wildkatze. Der Nachkomme einer ALC und der vorher beschriebenen F1 hat 75 % Wildkatzenanteil. Das wird aber eine lange und schwierige Rechnung für Gina, Rico und Masai.

Damals war ich auch in einem BengalKatzen Forum, was sehr international besucht war. Ich vermute, es ist ein amerikanisches Forum. Da warjemand, der ist sehr interessiert in Stammbäume auch mit Hinblick auf die Registrierung von Erbkranheiten. Sie hat auch connections zu jemandem, der Zugang zu den grossen Stammbaum Dateien hat. Und da stammen meine Wild-Anteil Zahlen her. Die Zahlen sind aber nicht mehr öffentlich zugänglich, da es Probleme in den USA gab, das Tiere mit hohem Wildblutanteil beschlagnamt wurden. ALC stehen ja unter Schutz und brauche CITES Papiere.

Mag jemand raten, wie viel prozent Wildblut in meinen Bengalen steckt?

Hinzugefügt nach 8 Minuten 33 Sekunden:

Vielleicht interessiert euch das... @sancojalou, @Katamama, @dieMiffy

[Claudia]

Ich musste das schon drei Mal lesen, um die Hälfte zu verstehen.
Ist nicht hilfreich, ich weiß.

[Geisterlicht]

Inzuchtgrad, Reinheitsgrad, Blutanteil ist mir aus der Pferdezucht bekannt. Der Inzuchtgrad spielt bei geschlossenen Stutbüchern wie den Friesen und den Lusitanos eine große Rolle, der Edelblutanteil bei den Haflingern, nachdem man die Zucht nach Einmischung von Arabern irgendwann vor etwa 10 Jahren getrennt hat. Bei den Friesen spielt derzeit der Verwandtschaftsgrad eine große Rolle, aber wie der gerechnet wird, ist mir noch nicht ganz klar.

@Khitomer F1 ist klar. Wie ist denn F2 definiert? F1 x Katze? Oder F1 x F1?

[Khitomer]

Hab mal deine ANtwort hier her genommen, weil gerade solche Diskusionen in diesem Thema wilkommen sind.

Mir ging es gar nicht so um Farbmerkmale, sondern allgemein um Rassemerkmale. Farben gibt es zu viele bei vielen Rassen, das hast Du ja oben erklärt. Statur, Kopfform, Ohren etc. habe ich eigentlich gemeint.
Natürlich kommt man zu keinem Ergebnis, aber es macht halt Spaß, zu vergleichen, ob die Kopfform zu einem Norweger oder Maine Coon paßt oder welche Anteile bei Fledi zum Norweger und welche zum Perser passen. Man möchte dadurch ja gar nicht behaupten, man habe ein Rassetier (keine Papiere-keine Rasse). Aber meine Erfahrung in Foren und Gruppen ist, daß viele bei solchen Fragen gleich draufhauen und unfreundlich werden und jede Analyse oder Diskussion über sowas im Keim ersticken. Als würde man sich in seiner Züchterehre angegriffen fühlen, wenn jemand mit einer Tierschutzkatze kommt und fragt, ob die wie Rasse XY aussieht.

Das verstehe ich sehr gut. Hab auch ein extrem-Beispiel dafür. Mein Rico hat keine offiziellen Papiere. Ich hab zwar einen elektronischen Stammbaum bekommen, aber die Züchterin hat ihn bei keinem Verein angemeldet, vermutlich um Geld zu sparen. Andere Katzen, die sie in die Zucht verkauft hat, sind natürlich angemeldet (also kein normaler Hinterhof Vermehrer).

Rico ist also von den Genen her ein richtiger Bengal und theoretisch könnte für ich ihn bei einer Ausstellung Papiere beantragen. Wenn er die Rassenstandards erfüllt, kann er da Papiere bekommen. Hab ich natürlich nicht gemacht, weil ich die Papiere nicht brauche und weil mir Rico bei einer Ausstellung vor Angst sterben würde.

Hinzugefügt nach 23 Minuten 50 Sekunden:

Inzuchtgrad, Reinheitsgrad, Blutanteil ist mir aus der Pferdezucht bekannt. Der Inzuchtgrad spielt bei geschlossenen Stutbüchern wie den Friesen und den Lusitanos eine große Rolle, der Edelblutanteil bei den Haflingern, nachdem man die Zucht nach Einmischung von Arabern irgendwann vor etwa 10 Jahren getrennt hat. Bei den Friesen spielt derzeit der Verwandtschaftsgrad eine große Rolle, aber wie der gerechnet wird, ist mir noch nicht ganz klar.

Ich find das sehr spannend. Kannst du das mit den Haflingern noch genauer erklähren? Was hat man nach 10 Jahren getrennt? Blutlienien mit und ohne Araber Einkreuzung?



Noch eineige Definitionen für die, die nicht mit Genetik aufgewachsen sind.
ALC = Asiatische Leopardkatze
F1 = erste Filialgeneration, hier also die Nachkommen der ersten Verpaarung einer ALC und einer Hauskatze.
F2 = zweite Filialgeneration, die Nachkommen eines F1 Tieres mit einer beliebigen Katze. Die F2 sind also 2 Generationen von der Wildkatze entfernt.

@Khitomer F1 ist klar. Wie ist denn F2 definiert? F1 x Katze? Oder F1 x F1?

F2 ist definiert als F1 x Katze, wobei "Katze" von F2 bis normale Hauskatze gehen kann. Möglich ist F1 x F2, da F1 Kater fast immer steril sind.

[CasaLea]

Noch eineige Definitionen für die, die nicht mit Genetik aufgewachsen sind.
ALC = Asiatische Leopardkatze
F1 = erste Filialgeneration, hier also die Nachkommen der ersten Verpaarung einer ALC und einer Hauskatze.
F2 = zweite Filialgeneration, die Nachkommen eines F1 Tieres mit einer beliebigen Katze. Die F2 sind also 2 Generationen von der Wildkatze entfernt.

F2 ist definiert als F1 x Katze, wobei "Katze" von F2 bis normale Hauskatze gehen kann. Möglich ist F1 x F2, da F1 Kater fast immer steril sind.

Ich finde das Thema auch sehr spannend ... aber Filial-Generation habe ich noch nie gehört, nur immer Foundation. Foundation-Linien gab/gibt es ja bei Coonies auch, nur sind das im dem Fall "ursprüngliche" Mainer Bauernhofkatzen.

[Khitomer]

Ich finde das Thema auch sehr spannend ... aber Filial-Generation habe ich noch nie gehört, nur immer Foundation. Foundation-Linien gab/gibt es ja bei Coonies auch, nur sind das im dem Fall "ursprüngliche" Mainer Bauernhofkatzen.

Du hast recht. Bei der Bengalzucht spricht man von Foundation, also Gründer (der Rasse). Filial ist ein Begriff aus der Genetick, der ist hier auch korreckt, deckt aber über mehr als nur Katzenzucht.

[Geisterlicht]

Ich find das sehr spannend. Kannst du das mit den Haflingern noch genauer erklähren? Was hat man nach 10 Jahren getrennt? Blutlienien mit und ohne Araber Einkreuzung?

Nicht nach 10 Jahren, sondern vor 10 Jahren, aber tatsächlich sind es wohl schon fast 20 Jahre

Der Haflinger ist eine relativ junge Rasse - ein mittelgroßes, kräftiges, trittsicheres Pferd für Traglasten, aber auch zum Reiten. Zur Blutauffrischung und weil man ein etwas leichteres, sportlicheres Pferd haben wollte, hat man - wie bei vielen anderen Rassen auch - angefangen, Vollblut einzukreuzen. In dem Fall nicht xx (Englisches Vollblut), sondern ox (arabisches Vollblut). Wie auch immer gab es irgendwann einen Streit über die Reinheit der Rasse gepaart mit einem Streit der Länder-Zuchtbücher. Die Österreicher waren nicht glücklich mit den Deutschen und umgekehrt. Also ist man hingegangen und hat die Zuchtbücher geteilt. Man unterscheidet jetzt zwischen Haflinger und Edelbluthaflinger. Ein Haflinger darf nur 1,27 % Blut haben, ein Edelbluthaflinger bis 25 %. Optisch fällt das kaum auf. Charakterlich kann sich das schon auswirken. Hat man ein Tier mit so einem hohen Blutanteil, dass das Temperament des Arabers geerbt hat, aber den schweren Körperbau des Haflingers, dann bekommt man im Zweifelsfall ein hysterisches Wesen, weil der Körper das Temperament nicht mitmacht.

[Khitomer]

Danke für die Erklärung

[sancojalou]

Ich bin frustriert, ich hatte dir gerade einen langen Text geschrieben und beim Absenden bin ich rausgeflogen und musste mich neu einloggen.

Kurz gefasst:
Leider habe ich deine oberste Nachricht nicht in den Benachrichtigungen gesehen und kenne ich mich in dem Thema auch nicht besonders aus.

Dafür hat mich deine Frage angeregt, mir gestern noch mal Louis Stammbaum zu holen und ein bisschen (intensivere) Internetrecherche zu betreiben.
Hilfreich war hierzu Bengal-Data.com und BengalGenetics, da bin ich bei ihm quasi bis zu den Ursprüngen gekommen.
Zu den F Generationen waren kaum Angaben zu finden, eine Katze geboren 2005 war dabei, bei ihr war F9 angegeben.
Dann:
Ich verstehe nicht wie du das genau berechnen kannst, funktioniert das so statisch? Ich dachte die Zahlen besagen, wie weit eine Katze von der Ursprungsgeneration entfernt ist,
also z.B. F3 = 3. Generation.
Was also passiert, wenn du 20 Jahre F8 o F9 weltweit verpaarst?

[Katamama]

Erst jetzt entdeckt. Ich hocke mich mal dazu, auch wenn ich nur die Hälfte davon in meinen Kopf kriege.

Allerdings juckt es mich jetzt in den Fingern, mehr über den angegebenen Vater meiner zwei getüpfelten Chaoten herauszufinden.... Ich glaube, ich pflanze bei den Vorbesitzern auch mal ein Neugierkörnchen. Es war ja der Nachbarskater, der die Blacksmokemama begehrt und beehrt hat.

[Khitomer]

Hilfreich war hierzu Bengal-Data.com und BengalGenetics, da bin ich bei ihm quasi bis zu den Ursprüngen gekommen.
Zu den F Generationen waren kaum Angaben zu finden, eine Katze geboren 2005 war dabei, bei ihr war F9 angegeben.
Dann:
Ich verstehe nicht wie du das genau berechnen kannst, funktioniert das so statisch? Ich dachte die Zahlen besagen, wie weit eine Katze von der Ursprungsgeneration entfernt ist,
also z.B. F3 = 3. Generation.
Was also passiert, wenn du 20 Jahre F8 o F9 weltweit verpaarst?

Danke für die Adressen zu den Datenbasen. Ist auch schon länger her, dass ich gestöbert hatte. War bis jetzt nur bei Bengal-Data.com. Da hab ich was spannendes entdeckt. Da war so ein Erklärungs-Video, wie alles funktioniert. Und da hab ich die ALC prozent daten gefunden.

ALC im Stambaum.png

Drauf klicken, dann wirds gross und man kann es lesen.

Im unteren Teil findet man die ALC im Stambaum und den ALC procentsatz. Die Datenbase berechtet den für jedes Tier da drin. Leider hat man als normaler Katzenhalter keinen Zugang zu den Daten, da man dafür eingelogt sein muss und man kann sich nur als registrierte Zucht da registrieren. Hast du noch guten Kontakt zu den Züchtern deiner Katzen?

Spannend find ich auch, dass da der COI angegeben ist (Coeffizient of Inbreeding, Inzucht Koeffizeint). Die Züchter, wo meine Bengelen her kommen, sind schon lange aus dem Geschäft.

Jetzt muss ich noch weiter støbern geheb. Bis jetzt hab ich Masai gefunden. Rico werd ich nicht finden, da er nicht angemeldet ist aber seiner Eltern kann ich da finden. Gina müsste angemeldet sein. Mal sehen, ob ich sie finde.

[sancojalou]

Hast du noch guten Kontakt zu den Züchtern deiner Katzen?

Wir haben letztes Jahr das letzte Mal geschrieben und Bilder ausgetauscht, sie haben den Kater behalten, den ich eigentlich ursprünglich wollte.
Die Tochter hat mir auch geschrieben, dass sie inzwischen die Zucht aufgegeben haben.
LG

[dieMiffy]

Wie viel Wildkatzen Gene sind in meiner Bengal?

Na da stellst Du gleich eine schwierige Frage und gleich vorweg: Ich kann es nicht beantworten
Aber grundsätzlich, auch wegen der Frage von sancojalou: Ja, man kann es exakt prozentual berechnen.

Laut menen Recherchen ist Gina eine F8 Generation und Rico und Masai sind F7. Eine F1 ist ein direkter Nachkomme einer ALC. Aber was sagt mir das über den Anteil an ALC? Ich denke, es muss doch ein Unterschied sein, ob eine F6 mit einer Katze gekreutzt ist, die viele Generationan von der ALC weg ist oder wenn 2 F6 miteinender gepaart wurden.

Es macht auch definitiv einen Unterschied. Und genau da ist schon das Problem: Von der Paarung ALC mit Hauskatze bis zur F8 kann man es einfach ausrechnen, wenn für die weitere Verpaarung immer eine Hauskatze (oder andere Rassekatze ohne Wildblut) genommen worden wäre. Also bedeutet:
ALC 100 % x Hauskatze = F1 mit 50 %
F1 mit 50 % X Hauskatze = F2 mit 25 %
F2 mit 25 % x Hauskatze = F3 mit 12,5 %
usw., es halbiert sich also immer. Damit könntest damit also berechnen, wieviel Wildblut Gina als F8 mindestens hat.

Aber: Natürlich wird es so nicht gemacht in der Zucht. Es wird z. B. ALC + Hauskatze verpaart und ergibt eine F1 mit 50 %, soweit sogut. Diese wird dann gerne nochmal mit einer ALC verpaart und wir haben dadurch wieder eine F1 (F1 ist immer direkter Nachkomme der ALC), diese hat nun aber 75 % Wildblut. Ausgehend von dieser F1 sieht also die Rechnung oben runterwärts schon anders aus, wenn Du sie immer wieder mit einer Hauskatze verpaarst. Verpaarst Du dazwischen noch andere Bengalen, die ihrerseits wieder Wilblutanteil mitbringen, fließt dieser auch in die Berechnung ein.
Du musst also ab des Ursprungs ALC + Partner jede Generation in ihrem Stammbaum ausrechnen, also die jeweiligen Verpaarungen.

Grundsätzlich kann Du mal auf Seiten von Savannah-Züchtern schauen, die haben meist einen Überblick zu den F-Generationen und Angaben "von...bis...", was den Wildblutanteil angeht. Da ist es ja nichts anderes.